Co říkáte na aktuální dění na Ukrajině?

[GhostBoxer]

Podívej koho my chceme soudit. 20 let po sametu a furt tam sedí komouši, střídaj se tu dvě mafiánské strany dokola, na financích sedí estébák, korupce a všude dluhy. Do Evropy vysíláme lidi typu gaunerů s izipem nebo komouše co si chodí jen narazit. Za nás tuto republiku odedřeli Masarykové, Štefánici, spousty vlastenců, legionáři před sto lety ( a později). A my to jen kur.íme.

A najednou bychom hrozně chtěli, aby na Ukrajině vládli pouze čistí a nezištní politici. My už jsme tady jedno století a ještě jsme nenašli ten správný recept na demokracii. Ukrajina v podstatě jako stát teď teprve začíná, nebo se spíše snaží začít. To myšlení obyč. lidí u nich je v chápání demokracie sto let pozadu oproti nám.

Je to všechno kdyby, ale kdyby náhodou tento národ měl takovou vytrvalost, jako ti promrzlí na majdanu, možná by zahynuly stovky lidí, ale taky by naše dějiny možná vypadaly jinak.

[Edison]

Je to kapku jinak... Ona totiž demokracie je zase jen jiný způsob totality, kde všichni do všeho kecaj, nikdo nic neudělá a nikdo za nic nemůže (bo kolektivní vina přeci neexistuje) a všechno tu demokraticky schvalují nejrůznější orgány. Demokracie je dokonce silně kontraproduktivní. Který výkoný podnik funguje na demokratických principech? ŽÁDNÝ!! V každém je jasně daná struktura s osobní odpovědností a pravomocemi. I v politice toto platí... Ty nejproduktivnější země demokratické zrovna nebyly.

Ale jinak souhlasím. Jak země, které se nedokáží srovnat sami se svými problémy, mohou diktovat ostatním, jak to maj dělat? Ano.. to je naprosto nepochopitelné.

[koblih69]

GhostBoxer koho jsi volil posledních 20 let, že od toho dáváš ruce pryč?

[Edison]

A jestli jsi nevolil, tak ještě hůř!!! :-DDD

[Péťa]

Proč? Já nevolil a nepřijde mi to jako horší varianta

[koblih69]

Nevolit je tvoje volba, ale na to říkám jen, že kdo nevolí nemá právo pak kritizovat

[Edison]

Nejhorší a nejkřiklavější bývají ti, co k volbám nechoděj, nebo volej takový strany, který nemohou mít šanci cokoli změnit, byť by byly nejskvělejší pod sluncem. Mimochodem... nejhorší je, když se parlament seskládá z dvou set jednotlivých stran... |Nikdo vládu nesestaví. A když, tak to přesně dopadne tak, jak jsem psal. Všichni naslibují... Ale... je třeba si uvědomit, že čím více stran musí sestavovat vládu, tím větší ústupky musej všichni udělat a tím pádem jim to leda svazuje ruce v naplňování programu.... ale to jsme už jinde...

[upravil dne 25.2.2014 19:44 od Edison]

[GhostBoxer]

To koblih: Nevím podle čeho jsi usoudil, že od něčeho dávám ruce pryč. Já volit chodím. Vynechal jsem nějaké krajské volby či místní, ale celostátní, evropské, teď prezidentské nevynechávám. A samozřejmě jsem volil špatně, to už se časem prokázalo. A určitě znovu budu volit špatně. Ale aspoň vím, kde jsou chyby. Jedna chyba je v myšlení lidí, že zrovna teď přijde nějaký politik, který už bude konečně ten dokonalý. Další třeba v tom, že ačkoliv máme demokratické volby, tak u nás chybí jakékoliv kontrolní prvky demokracie. A vypsal bych více.

Chybí tu větší kontrola práce volených zástupců. Sice lze někde vyčíst kdo jak volil, občas někdo napíše z politiků něco na blog. Ale (pokud konkrétně nepožádáš o informaci) v podstatě se nic nedovíš. Obce nezveřejňují smlouvy, neskládají svým občanům pravidelně \"účty\", nikde se neřeší s občany, kam by se mělo investovat jako první. Kolik měst a obcí má nějakou formu diskuzního fóra? Kde by radnice předem představila své projekty a občané se mohli vyjádřit.

Představ si, že máš třeba firmu a 2 zaměstnance. Jeden shání kšefty a druhý rozváží. Každý den budeš chtít vědět, co dělají, jak probíhá kšeft atd. A pokud zjistíš problémy, něco změníš, snížíš plat či vyhodíš. V politice dáš někomu hlas, 4 roky o něm nevíš, nepodává ti žádné zprávy, okrádá tě a když se naštveš, tak tě potom někdo začne poučovat, jak ho nemůžeš vyhodit, když jsi ho demokraticky na 4 roky zvolil.

To edison:

\"Přátelé, má-li mezi všemi politickými možnostmi některá charakter ideálu, to jest řádu trvalého a žádoucího, bude to asi demokracie. Ale je to právě ideál: něco, co dosud není a má být naplňováno – na tom místě, zítra, v budoucích generacích, do skonání světa…\" Karel Čapek

[koblih69]

Přiznám se, že formulace \"kontrolní prvek demokracie\" mě děsí. Doufám, že tato vymoženost tolik oblíbená třeba ve Spojených Státech k nám nikdy nedorazí. Já prostě nesnáším to neustálé nadávání na všechno okolo. Na to já nemám čas. Zastávám myšlenku, že mi nikdo nic nedá a musím se postarat sám o sebe a to dělám v rámci pravidel které jsou nastavená. Pokud se mi pravidla nelíbí musím se buď starat o to aby se změnily a nebo můžu jít jinam kde se mi to bude líbit víc. Ano i já si zanadávám na politiky - při zvolení p. prezidenta jsme měl slzy v očích. Ale jinak? Co bylo zvoleno to se o nás stará, tak jaképak stesky

[Edison]

To ještě Karel Čapek pořádně nevěděl, o čem mluví. Myslím, že my to už víme. Já nemluvím o stavu věci, ale o podstatě demokracie samotné. Tam, kde za něco odpovídá víc, než jeden člověk, při neuplatňování kolektivní odpovědnosti nelze nikoho za rozhodnutí NIKOHO trestat. V důsledku konečnou odpovědnost nikdo nenese. To je právě ta druhá strana mince.

Jinak naprostý souhlas s Koblihem.

[upravil dne 25.2.2014 21:03 od Edison]

[GhostBoxer]

To Edison: Nebuď blázen, Čapek předběhl dobu. A i když některé věci jsou psané v kontextu jeho doby, většina jeho myšlenek bude platit vždy.

Proč by za něco nemohlo odpovídat víc lidí. Když pár zm.dů podepsalo zvací dopis, to jako nejsou zodpovědní jen proto, že jich bylo podepsaných více? Každý je zodpovědný za své činy. A dokonce i v armádě máš možnost odmítnout rozkaz, pokud bys splněním spáchal trestný čin (to uvádím jako extrémní případ).

To koblih: \"Co bylo zvoleno to se o nás stará\" - na to je takové hezké české označení. OVCE. Máme-li zde zastupitelskou demokracii s prvky přímé demokracie, tak definice tohoto institutu zní, že lid vykonává moc prostřednictvím volených zástupců. Nikde tam nevidím, že demokracie je možnost vhození lístku a čtyři roky držet hubu. Technickou formu provádění oné demokracie si určujeme sami a je jen naše chyba, že nevyužíváme další prvky. Zvlášť když základní systém je snadno zneužitelný.

Teda vlastně jo, měli jsme referendum do EU a volbu prezidenta. Jsme s tím za dvacet let teda hýbli.

[Edison]

Chlapče, napsal jsi to přesně... Předběhl svou dobu... Ale ne to tolik a jen teoreticky... Realita je holt poněkud jiná. I další věc jsi napsal zcela správně: Každý je odpovědný za své činy.. A to jen a pouze za své. Nikoli za činy ostatních, nikoli za činy kolektivu. A tam, kde rozhoduje kolektiv, nerozhodují jednotlivci, ale právě kolektiv. A pokud je demokraticky zvolený, tím spíš. Jinak Tvé příklady jsou poněkud z jiného soudku: Pod zvacím dopisem byly podpisy jednotlivců, konkrétních lidí. Žádný demokraticky zvolený orgán. Zato právě v demokracii jsou pod rozhodnutími podepsány orgány státní moci: Vláda, parlament... Nikdy konkrétní jednotlivci... To je prostě princip demokracie, chápeš?

[koblih69]

Nic takového jsem nenapsal, psal jsem po žvanění u piva (nebo u internetu) Stejné žvanění jako u Hokeje po Olympiádě ... to umíme, žvanit ... Jenom si stěžovat na to jak to ti druzí v té vládě dělají špatně.

[GhostBoxer]

To Edison: Ty jsi neuvědomuješ určité věci. Že některé věci a tím myslím zejména majetkové (které nás teď trápí hodně), nejdou přes parlament, nýbrž pouze přes ministerstva, přes vládu. Čili ty různé podvody a tunely neodhlasoval parlament, nýbrž se zadaly na ministerstvech. Takže bohužel NEMÁŠ pravdu, za rozhodnutím může být i pouze náměstek, ministr atd. A to také patří k demokracii, neboť ministr může být poslancem.

[Edison]

Pravdu mám, protože prostor pro spoustu věcí dává zákon... A to i pro obcházení sebe sama. A ty zákony svchválil padlament, většinou navrhla vláda. Jinak demokratické principy fungují i na jiných úrovních moci. Od komunální politiky počínaje, až nejrůznějšími občanskými sdruženími konče. A v tom je další zásadní problém. Cokoli, co se prohlásí za demokratické je.. musí být.. automaticky bráno za správné. I kdyby to tak reálně nebylo. To je taky demokracie. A jak z tohoto stavuy ven? Mno.. například.. jako na Ukrajině... Jak parlament, tak prezident byli demokraticky zvoleni.

A ještě doplnění: Demokracie je taky příčinou nejrůznějších ekonomických, mitlikulti, sociálních... a dalších vyrovnávání napříč světem. Rozdíly mezi skupinami lidí mizí, motor k rozvoji upadá. Je to jedna z příčin, která žene lidstvo do záhuby. Koukni se do \"nekulturních\" národů. Tam, kde o demokracii nevědi vůbec nic, jsou prostě chudí... Pravda... Ale taky jsou nezávislí na jiné civilizaci, než na své vlastní (většinou v rámci města). Až my se zničíme v honbě za mamonem, dlouhověkostí... oni budou ti, co přežijí... Protože oni jsou závislí především na tom, co jim dá příroda. My jsme závislí na tom, co nám dají druzí lidé. Ufff... to jsem ale fakt moc odbočil.. Omlouvám se.

[upravil dne 25.2.2014 22:20 od Edison]

[GhostBoxer]

Obávám se, že i tak nemáš pravdu, akorát to nebudeš schopen uznat. I ta naše nedokonalá demokracie má mechanismy, které jsou schopny bránit nesmyslným rozhodnutím, i když je schválí demokraticky zvolená sněmovna.

Máme tu pojistný mechanismus v podobě senátu, podpisu prezidenta či ústavní soud. Všechny tyto mechanismy jsou v menší či větší míře schopny zvrátit i špatné rozhodnutí sněmovny. A dále je možno některé věci řešit mezinárodně.

Ano, můžeš se pokusit namítnout, že pokud špatné rozhodnutí projde i přes všechny tyto \"překážky\" - tak bezpodmínečně platí. Potom už je to na samotných lidech, zda si před tím vydobili nějaké demokratické prvky typu referendum o předčasných volbách, odvolání poslanců atd. Nebo zda budou OVCE, budou držet hubu a přispívat na pštrosy a veverky. A jednou se to zvrhne.

[Edison]

Tak teď jsi mě vážně pobavil... Ty nevíš ani o jedinym nesmyslu v našem právním systému? Hehehehe... Ten je děravej jak cedník!!! Nejdůležitějším zákonem - st. rozpočtem - počínaje, přes daňový systém, který umožňuje prakticky daně neplatit - a jen připomínám, že ty zákony byly přijaty domokratickými způsoby, včetně Tebou popisovaných \"pojistek\", přes OZ, ZP, st. zakázky, nevypověditelné smlouvy... To je jako všechno vpořádku? Ano.. Z pohledu demokracie ano... Jen... jsou to všechno věci, které náz právě z toho důvodu, že byly přijaty demokraticky a demokratické pojistky selhaly ženou akorát tak do nebetyčných zadlužení, lidově řečeno do pr-ele.

Jákýkoli byť dobře míněný navrhovaný zákon, prochází demokratickým legislativním procesem.. A to je moment, kdy do toho mraky nekompetentních, nebo zástupy lobbystů začnou vnášet svý vize a zájmy a protože holt máme \"henten mier\", tak se prostě začne se zákony kšeftovat (ve smyslu vy nám schválíte tohle a my vám tamto), protože ono to v demokracii jinak nejde, to by se neschválilo nic, tak se původní myšlenka z toho vytrazí, částečně nebo zcela a celá soustava pak vypadá tak, jak vypadá...

[upravil dne 25.2.2014 22:48 od Edison]

[GhostBoxer]

No hlavně jsi nepochopil jednu věc. Že tady je řeč o různých mechanismech demokracie. Řeč není o tom, zda je to či ono schválené dobré. Řeč je o tom, jakou mají lidé možnost nápravy. MOŽNOST NÁPRAVY. A na Ukrajině těch možností moc nebylo.

Když už jsi zmínil tu zodpovědnost volených zástupců - že jako vada demokracie je v tom, že nemají zodpovědnost. Tak ono by taky chtělo říct ono bé, který jiný systém onu zodpovědnost má? Království, císař, diktátor - no to asi ne, viď?

Přitom já ti uvedl několik mechanismů, jak se to řeší v demokracii. A klidně bych to mohl rozvíjet dál a v demokracii řešit zodpovědnost na morální, hmotnou, trestně/právní. A jako částečná řešení např. majetková přiznání , plat v návaznosti na hospod.výsledek, střet zájmů...

[Edison]

Není řeč o různých mechanismech demokracie... Je tu řeš o tom, že, ač se to spoustě lidí nelíbí, nebo to nevnímají, demokracie není nic moc dobrého jako celek. A její mechanismy, které z ní vycházejí nemohou být jiné. A co se demokraticky schválí dobré být ani nemůže... Z principu. Jediná možnost nápravy je revoluce, neb demokraticky lze jednu demokracii nahradit jinou demokracií.

V podstatě každý monokratický systém. Tam blahobyt a klid jednotlivce ve vedení je přímo úměrný blahobytu a klidu lidí pod ním. Stabilní pyramidální princip. Existují i jiné pyramidy - nestabilní - ale ty dlouho nevydržely nikdy.

Ano, popsal jsi několik mechanismů. Kdyby ovšem fungovaly... Jenže nefungují... Nemohou... To je právě ten rozíl mezi teorií a realitou, ve které k faktoru teorie musíš připočítat jeden zásadní a důležitý prvek: ČLOVĚKA. Měl by ses vrátit nohama na zem. Všechny ty mechanismy máme, nejen my, a přesto nefungují. V podstatě nikde. Naopak se lumpoárny a lumpové demokracií zaštiťují. Sis toho nevšiml?

[GhostBoxer]

Snad každému je jasné, že demokracie je většinové rozhodování, které ale bere ohled i na menšiny. Vždy je to otázka jakéhosi kompromisu, které má určité mantinely. A jde o tu část mezi mantinely, aby to různé skupiny zkously. A až když se ta řešení dostanou mimo pomyslné mantinely, tak jsou na řadě ony pojistné mechanismy a až v poslední řadě revoluce, která by však měla situaci vrátit mezi ty mantinely.

Že ta řešení nejsou všeobsažná a vyhovující všem je jasné. Ty říkáš, že je to takhle ŠPATNÉ , já říkám že je to takhle DOBRÉ - protože lepší to být už nemůže. Nic lepšího totiž neexistuje. Tvá argumentace je proto nesmyslná. Maximálně si můžeš hrát na intelektuála a citovat, že demokracie je ze špatných systémů ten nejméně špatný.

A nemáš pravdu ani v tom, že ona řešení nefungují. Ona fungují, ale musí být vyžadována. Ze strany veřejnosti, médií, jiných orgánů. Což u nás nefunguje. Ale nefunguje to kvůli nám, občanům. V zahraničí někdo udělá v politice přehmat či přestupek a je vcelku normální že jde od válu. U nás někdo krade a zneužívá instituce a po těžké masírce, zatýkání atd. se teda jako po čase rozhodne opustit post premiéra a jde si zpátky sednout do sněmovny. Tohle není že něco nefunguje, tohle je vina NÁS.

Stačí pochopit, že cokoliv chce člověk v životě zlepšit, musí se o to starat a věnovat tomu čas. Ať už jde o děti, zvířata, zahrádku, auta nebo tu politiku. Akorát nám to nejde tak rychle, za těch skoro sto let tu demokracie byla jen místy, tak nám to jde pomaleji než jiným. Holt po 20 letech nejsme mistři, musíme po jednotlivých krůčcích. Vše jde zlepšit, opravit nebo nahradit, s částečnou výjimkou zdraví a lidských vztahů. Jediné nezvratné je smrt.