Přejít na obsah
  • Aktuální cíle darů

Benzín, Nafta, Akumulátory? Nebo vlastní pohon? Toť otázka :D


Weri 605

Recommended Posts

před 18 hodinami, ozzy56 napsal:

kdyby ta elektroauta měla nějakou rozumnou pořizovací cenu, rozšířila by se rychle :myslim

samozřejmě pro panelák to není, taky na nějaké dálkové trasy zatím nee, ale na cestu do práce a nákupy po městě atd. by to lidi brali, chce to mít možnost doma nabít (rod. domek, chata,v práci atd.), prostě nabít, pojezdit cca 100 KM a zase postavit doma na dvoře a nabít, jenže, když chtějí za miniautíčko cca 700 tísíc, tak potom leda jen pro firmy, ministerstva atd.

Cenu neřeš, nové auto kupuje málokdo a ojetiny padají docela rychle. Na to že se Tesla dělá od 2012, iMiev od 2008 a vozí do Evropy od 2010 atd.. A ministerstva ani firmy to nechtějí, blbě se na to píší cesťáky a ještě hůř krade benzín či nafta pro soukromé. Panelák viz předchozí odpověď.

Odkaz ke komentáři
Sdílet na ostatní stránky

před 8 hodinami, Pacho69 napsal:

No k těm akumulátorům - částečně reaguji na Radovánka - tedy směr mobily, kapacita stále vyšší, kvalita stále nižší, 80% produkce mobilů má životnost akumulátorů cca 1 rok, pro roce jsou na 20-30% původní kapacity. Aku, co vydrží dva roky s 80% kapacity jsou dnes exotickou výjimkou. A stejně, jako ve většině IT oblastí se obávám, že tento vývoj u aut dospěje do směru HW je levnej, SW je drahej, takže vzniká jen kvantum prasáckýho kódu. Nedělám si iluze, že v elektroautech to nebude (s masívním vstupem koncernu je pravděpodobnost hraničící s jistotou). Takže zatímco výrobci HW se v nových trendech vydávají směrem co největšího snížení spotřeby při udržení stávajícího výkonu, vývojáři sw to dokonale doprasí, například aktivní webový kód na straně klienta (prohlížeče), to je dnes naprosto globální utrpení. Ten aktuální povyk kolem elektromobility v současnosti znamená, že se celé oblasti chytnou především marketingový "odborníci" a máme se na co těšit... Oni právě ti si dnes myslí, že jsou Jobs, a podle toho to vypadá. Jenže jejich technické povědomí je většinou z amerických filmů...

Zatím mě nic nepřesvědčuje, že tento směr elektromobility není slepá ulička. Nevidím reálně technologii, která by to dokázala změnit. Momentálně jsme ve stádiu pokusů dotlačit stávající technologii na hranici možností, což bohužel sice hezky vypadá, pro reálné nasazení je většinou prakticky nepoužitelné. Nemám už sílu vypisovat jsem důvody. Chápu, že Radovánek se v technologii shlédl, globálně těch plusů zas tolik není. Obávám se, že až se toho všeho chopí marketinkoví "specialisté" (a s nimi lobisté a úředníci) z mnoha oblastí, čeká nás hodně těžká doba.

Klemoň: věřím ti, že na modelářskou baterku rozumného modelu nastartuješ auto (i když na diesel bys byl hodně odvážný ;)), nicméně se ti po tom nastartování může stát, že už ji nenabiješ.

Mobily mají jiné typy baterek, baterry managementu, zatížení atd. atd. Elektromobilita reálně funguje, jen u nás chrápeme. Ale v Třinci jezdí 10 elektrobusů, v Ostravě ostudě 2 a bohužel 105 plynoprdů, ale za pár dní jedeme slavnostně uvádět do provozu 6 elektrobusů v Hranicích na  Moravě, čímž se celá jejich MHD stane lokálně bezemisní, tichou a bez vibrací. To opravdu není marketing. 

Odkaz ke komentáři
Sdílet na ostatní stránky

Je to marketing. Ale chápu, že jsi nadšený. "Marketing" je i to vyhrožování, že za pár (desítek) let všechno ostatní zakážeme. Akorát teda nevím, čím budou plnit státní kasy... No nejlepší bude nasadit spotřební daň na elektřinu - k tomu to totiž spěje. A platit bude každej, i ten kdo nejezdí. To je dost dobrej záměr...

Odkaz ke komentáři
Sdílet na ostatní stránky

@Pacho69  Opět se k Tobě přidám  - je to jako s poplatkem za příjem TV a rozhlasu - co na tom, že jsi nevidomý nebo hluchý "ZAPLAŤ"

Ale zpět k elektromobilitě. Jen náhodou jsem zachytil dokument na NGC na tohle téma s podtitulem " 4 litry na 160 km " 

Co do designu auto hodné srovnání s Bugatti veyron, se kterým ho i srovnávali:

Vybaveno trakčním elektromotorem o výkonu 400 hp, zrychlení z 0 na 100 o 2 sec lepší, hlučnost 40 db, exhalace 0:  no to je přece super, ne?

ale:

Dojezd na jedno nabití 80 km a to i při rekuperaci.

Baterie typu NiMh umístěná jako středový tunel mezi sedačkami po celé délce vozidla ( o hmotnosti se raději nezmínili )

Pod kapotou místo motoru elektrocentrála, pro možnost dobití baterie po cestě ( to jsou ty 4 litry PHM, které spotřebuje pro plné nabití pro dalších 80 km) To je ta úžasná spotřeba  viz výše. Jen nějak zapadla poznámka, že strávíš 2 hodny někde na parkovišti než se baterie dobije a budeš moct pokračovat v jízdě.

V dnešních podmínkách je tahle technologie použitelná opravdu jen pro městský nebo příměstský provoz. Jinými slovy řečeno, dojet si na nákup do "Super - Hypermarketu" nebo na chatu, pokud není příliš daleko.

A pro @Radovanek : říkají Ti něco GYROBUSY? Také (na svou dobu) úžasná technologie, která měla velice krátký život. Elektromobilita má alespoň do budoucna nějakou šanci na úspěch. 

 

Upraveno uživatelem FrantaCV
Odkaz ke komentáři
Sdílet na ostatní stránky

před 13 hodinami, Pacho69 napsal:

Je to marketing. Ale chápu, že jsi nadšený. "Marketing" je i to vyhrožování, že za pár (desítek) let všechno ostatní zakážeme. Akorát teda nevím, čím budou plnit státní kasy... No nejlepší bude nasadit spotřební daň na elektřinu - k tomu to totiž spěje. A platit bude každej, i ten kdo nejezdí. To je dost dobrej záměr...

Pro člověka, co nezkusil, určitě. Ale neměj obavu. Při průměrném stáří aut v ČR 15 let nás to do roku 2032 opravdu nečeká. Sakra, to už bych měl být skoro v důchodu a možná ho i dostanu (a to se vyplatí :D). Zdanit cokoliv s jakýmkoliv odůvodněním umí banda v ČR vždy. xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Ono Ti nestačí jedno upozornění, aby jsi sem necpal politiku?

A jsem to já, kdo píše první o nastávajícím zdanění nebo jen reaguji na takové povídání? 

Upraveno uživatelem Radovanek
Odkaz ke komentáři
Sdílet na ostatní stránky

Pár dotazů :D.

Jak se řeší situace ,kdy stojí elektroauto v létě v několikakilometrové koloně a běží klimatizace? To samé v zimě. Za stejné situace jako dnes, chci komfort a ne to vypnout, aby mi bylo horko/zima. Jaký je příkon topení, abych měl v teplotách pod nulou 22st jako dnes. Topné těleso / TČ.?

V budoucnu přijedu poslední na nabíjecí stanici s 10 stojany, kde čeká o sezóně 40 aut na nabití a další přijíždějí. Za jak dlouho odjedu? Jaký je plán do budoucna, když bude jezdit 30% elektromobilů?

Co se týká domácího nabíjení někde na sídlišti, tak si nedovedu představit vyřešení domácího nabíjení, pokud není k dispozivi garáž. Spoléhat se na to , že to nabiju jinde v nabíječce v blízkosti zaměstnání a modlit se, aby druhého majitele elektroauta napadlo to samé.

 

Odkaz ke komentáři
Sdílet na ostatní stránky

před 7 hodinami, FrantaCV napsal:

@Pacho69  Opět se k Tobě přidám  - je to jako s poplatkem za příjem TV a rozhlasu - co na tom, že jsi nevidomý nebo hluchý "ZAPLAŤ"

Ale zpět k elektromobilitě. Jen náhodou jsem zachytil dokument na NGC na tohle téma s podtitulem " 4 litry na 160 km " 

Co do designu auto hodné srovnání s Bugatti veyron, se kterým ho i srovnávali:

Vybaveno trakčním elektromotorem o výkonu 400 hp, zrychlení z 0 na 100 o 2 sec lepší, hlučnost 40 db, exhalace 0:  no to je přece super, ne?

ale:

Dojezd na jedno nabití 80 km a to i při rekuperaci.

Baterie typu NiMh umístěná jako středový tunel mezi sedačkami po celé délce vozidla ( o hmotnosti se raději nezmínili )

Pod kapotou místo motoru elektrocentrála, pro možnost dobití baterie po cestě ( to jsou ty 4 litry PHM, které spotřebuje pro plné nabití pro dalších 80 km) To je ta úžasná spotřeba  viz výše. Jen nějak zapadla poznámka, že strávíš 2 hodny někde na parkovišti než se baterie dobije a budeš moct pokračovat v jízdě.

V dnešních podmínkách je tahle technologie použitelná opravdu jen pro městský nebo příměstský provoz. Jinými slovy řečeno, dojet si na nákup do "Super - Hypermarketu" nebo na chatu, pokud není příliš daleko.

A pro @Radovanek : říkají Ti něco GYROBUSY? Také (na svou dobu) úžasná technologie, která měla velice krátký život. Elektromobilita má alespoň do budoucna nějakou šanci na úspěch. 

 

Opravdu Ti pro denní ježdění nestačí auto s reálným dojezdem 250+ km? Nissan Leaf se silnější baterkou nebo VW eGolf například. To znamená jezdit nakupovat z Ostravy do Brna nebo mít chatu jako Ostravák na úpatí Vysokých Tater. Protože po příjezdu to píchneš do normální zásuvky a nic neřešíš. Jinak cestou na obě strany máš na výběr rychlonabíječky. 15-30 minut, žádné hodiny. 

Ten krám, co popisuješ, je normální mild hybrid, žádný elektromobil. Kombinace spalovacího a elektromotoru. Snaha spalovačů udržet se u vesla.

Gyrobusy znám, ostatně wikipedie přesně popisuje jejich problém a proč se neujaly. Nevypisuje ale jeden dost závažný. Ono sice na rozdíl od trolejbusu není potřeba tahat dráty nad ulicí, ale musí být dráty co 4 km (u Švýcarského projektu) k zastávkám gyrobusu, kde se připojí, roztočí setrvačník a pokračuje. Takže místo sloupů zakopání do země.

Upraveno uživatelem Radovanek
Odkaz ke komentáři
Sdílet na ostatní stránky

před 2 hodinami, Agrafik napsal:

Pár dotazů :D.

Jak se řeší situace ,kdy stojí elektroauto v létě v několikakilometrové koloně a běží klimatizace? To samé v zimě. Za stejné situace jako dnes, chci komfort a ne to vypnout, aby mi bylo horko/zima. Jaký je příkon topení, abych měl v teplotách pod nulou 22st jako dnes. Topné těleso / TČ.?

V budoucnu přijedu poslední na nabíjecí stanici s 10 stojany, kde čeká o sezóně 40 aut na nabití a další přijíždějí. Za jak dlouho odjedu? Jaký je plán do budoucna, když bude jezdit 30% elektromobilů?

Co se týká domácího nabíjení někde na sídlišti, tak si nedovedu představit vyřešení domácího nabíjení, pokud není k dispozivi garáž. Spoléhat se na to , že to nabiju jinde v nabíječce v blízkosti zaměstnání a modlit se, aby druhého majitele elektroauta napadlo to samé.

 

Opět se jako mnozí jiní ptáš na hypotetické situace, které řeší čas. Za 15 let se toho změní hodně, vzpomeň si na svůj první mobil. Nebo počítač. Že neexistoval notebook. Atd.. 

Co se klimy týče, tak třeba moderní elektromobil Kia Soul EV s dojezdem 220 km má tepelné čerpadlo. Po zapnutí klimy/topení klesne dojezd o 7-12 km. Prakticky všechny elektromobily mají vyhřívaná všechna sedadla i věnec volantu. Spotřeba nula nula nic. Staré elektromobily mají běžnou spalovací soustavu topení, kdy elektřinou ohřívají vodu, rozvádějí po voze, ta ohřívá vzduch a ten kabinu. Takže můj vývojově 10 let starý Ion se 150 km papírového dojezdu na něm klesne o 30 km. Já si v létě stáhnu okýnko, v zimě pustím sedadla. Pokud bude nutno, v zimě přitopím. Pokud by hrozilo vybití baterky, nechám se táhnout autem přede mnou. Otáčení kol současně dobije baterku a na první benzince nebo výjezdu kolonu opustím. Kia Soul EV nic z toho řešit nebude. 

V budoucnu nedojedeš k žádnému obsazenému stojanu, s dojezdem přes 500 to nebudeš řešit. Auto budeš mít ráno nabité, protože přes noc bude sloužit jako vyrovnávací prvek elektrifikační soustavy pro ukládání nebo odebírání elektřiny. Umí to Nissan Leaf, Tesly i čínský BYD6, který to má v menu a dokonce se dodává s prodlužkou na napájení spotřebičů v přírodě. S 60 kWh baterkou si to může dovolit (já mám 16). 30% elektromobilů očekávám nejdříve za 20 let, i VW a Škoda podle svých zástupců - a tady si poslechni zástupce dýzlblejta naživo z konference Elektromobil je realita v květnu 2017 - chystá 25% výroby elektromobilů až po roce 2025.

Sídliště mají jednoduché řešení v nočním nabíjení ze sloupů pouličního osvětlení. Je to běžné řešení v cizině, bude i u nás. Ostatně ostravská VŠB-TUO má takových sloupů již v terénu několik. Vypadá to takhle jednoduše. Buď se to spíná zasunutím zástrčky nebo vytočením telefonního čísla na návodu na sloupu nebo s osvětlením nočním proudem. prostě podle přání. Málo se to ví, ale 1 fáze je ve sloupech neustále pod napětím. Mimochodem jde o věc starou 3 roky http://techedu.cz/clanky/25/poulicni-svetla-budoucnosti-budou-multifunkcni . Které se chytila třeba Pražská energetická http://www.hybrid.cz/praha-ma-tri-chytre-lampy-dobijeji-elektromobily-nabizi-wi-fi-zdarma Sice ji dále zkomplikovala, ale má sílu to v Praze prosadit plošně.

Odkaz ke komentáři
Sdílet na ostatní stránky

Radovanek: Pro denní ježdění mi stačí MHD, pro 95% ostatního ježdění je dojezd 250km málo. Jen tak mimochodem - měl jsem i3 (s nějakou "rozšířenou" baterií, tuším 30kWh) na víkend. Dojezd na chalupu (cca 180km) no, musel jsem se hooodně krotit, abych dojel. Užít si nějaký zrychlení elektromobilu, sorry, asi bych někde zůstal. Dobíjecí stanice v místě? Nejbližší 35km, takže protože mám přívod jen 1f, 30A tak holt nemůžu nechat auto nabíjet celý dny, potřebuju obvykle něco dělat. Takže nářadí, vaření, voda, už tak si musím dávat pozor, abych to nepřetížil, je to odpočinkový objekt, nepotřebuju tam mít žádný extra přívod. Navíc tarif taky nic moc, když se tam jezdí jen na nějaké víkendy, takže nabití též není zrovna zadara. Takže po víkendovém nabíjení s jednou cestou na nákup a zpět (bohužel nikde žádná nabíječka, v blízkost slavná koncernová montovna v Kvasinách, ale ho*no, ho*no slavný soude) jsem měl nějakých 64%, což mi stačilo na cestu do Hradce, kde jsem 25minut nabíjel, následně jsem dojel dom, kde jsem to musel zas nabít, abych to ráno mohl vrátit. Tentokrát nabíječka nebyl problém. Kdybych jel znovu, dobil bych se v tom Hradci, už po cestě tam (což beru jako úlet, s tím blbým spalovákem to dám 3x tam a zpět, pokud jezdím lyžovat, tak minimálně 2x). Cesta na chalupu je pro mne nejběžnější cesta. Z chalupy jezdíme lyžovat, když jsme tam, tak denně, to je cca 40-50km nájezd. Doma mám garáž, ale rozvody jsou tam 1x25A, žádná třífázová zásuvka, nikdo nechce, aby tam lidi sosali společnou elektřinu. Takže jasně, elektřina je sice všude, k nabíjení aut není vhodná. A ono vyřešit infrastrukturu bude pracné a nákladné.

Nabíjení z pouličního osvětlení, to je dobrej vtip. Byl jsi někdy na sídlišti v Praze? Zastavit kdekoliv je problém, a jako že u nějaký lampy, kde budou stát všichni? To bych musel přijet ve dvě odpo a ještě by to byla náhoda.

Teď začnou vypatlaný koncerny chrlit elektromobily, byrokrat z EU vydá opatření - výsledek - masakr s nabíjením, nas*aný uživatelé, který hromada "elekromaniaků" přesvědčila, že elektromobilita je "všudypřítomná" a vona není... Jo prezentovat jednoduchý řešení, to je dobrej byznys, ale jsou to žvásty. 100km dálnice stavíme 35 let. A stejné to bude s elektrod*bilitou.

Radovánek: A jak píšeš, jak je údržba elektromobilu jednoduchá... A začínaj přibývat různý serepetičky, aby se ušetřila energie na topení, na klímu a na co ještě... Jo jo, bude to čím dál jednodušší na servis. Navíc, jak jsi někde psal ceny servisních prohlídek, rozhodně nemohu říct, že by auto bylo nějak levný na údržbu, to tedy ani náhodou.

Odkaz ke komentáři
Sdílet na ostatní stránky

Hele mě je elektromobilita jedno, pokud se zase (jako obvykle) nebude někdo chtít zahojit na mě (i jiných). Z mého pohledu je naprosto k ničemu, moji základní potřebu nepokryje. Moje základní potřeba není jezdit do práce autem, pokud mě k tomu nenutí práce - tam je 200km dojezd stejně k ničemu jako i 400km s Teslou. Vystačím si s MHD. Auto potřebuju k tomu, abych se dostal tam, kde to mám nejraději. Aktuálně je elektroauto k ničemu (navíc moje sportovní a ostatní aktivity vyžadují povětšinou auto, ne nákupní tašku). Abych plánoval zastávky a trasy podle umístění nabíječek a přemýšlel, jestli tam vůbec dojedu - sorry. Jen mě prostě prudí výkřiky, jak strašně je to ekologické a výhodné. Není. Nemáme čistou energii a i ta nejčistší (vodní) energie představuje ekologickou zátěž, o jiných energiích nemluvě. Dojde tedy jen k přesunu ekologické zátěže jinam. Což sice nemusí být špatně, ale to se dá z mého pohledu a znalostí těžko soudit.

A "vizionářů" na různých konferencích jsem už zažil tolik... A kde je těm technologiím konec.

Jinak elektrifikaci MHD - autobusy považuji za správný směr. Bohužel ono to není jednoduchý, vyžaduje to související infrastrukturu, ono dobít autobus na konečný v nějaký odlehlý pr*eli nebude zrovna jednoduchý. Konvenční autobus natankuje v garáži (jednouchá infrastruktura - pumpa v areálu) a jezdí celej den. To u elektrobusu nejde, infrastruktura se musí rozmístit a to už není levný, navíc, bude tam ten autobus za měsíc ještě jezdit? Co pak s tím? Přemístit? Radovanek tohle neřeší, jen tu spílá, že dopravní podnik nekupuje elektrobusy. Ale takhle jednoduché to téma není.

Upraveno uživatelem Pacho69
Odkaz ke komentáři
Sdílet na ostatní stránky

Podle mě to asi nemá cenu moc diskutovat s Radovánkem protože mě přijde při vší úctě vcelku víc než dost zaslepenej elektrikou. Chápu že pokud má člověk přístup k informacím , a k infrastruktuře tak se s takovou  " úchylkou "  člověk snadno ztotožní a pak ji propaguje. Ale pro člověka který nemá přístup k infrastruktuře a k informacím je toto dost utopie. A prosím Tě necpi nám tady jak je jednoduché nabíjet na veřejných místech. Ano vím že v mém dosahu je nabíječka v Centru Černý most kde jsou obchody kina atd.  Ale do CČM jedu max.2-4 za měsíc a strávím tam když hodně hodinu a půl dohromady.  A to co píšeš když jsou v kině atd. nevím kolik stojí kino u Vás ale tady v práglu jít do kina je vcelku díra v rozpočtu. A pokud si dobře pamatuju tak častěji jsem do kina chodil v období kdy jsem randil s bývalkou a také to nebylo tak jakože zábava na každý víkend .  A to jestli potřebuju nutně k cestování do práce a z práce auto které má dojezd větší nebo menší než xx km je prosím pěkně moje soukromá věc a nikdo mi nepřidá korunu na to abych mohl jezdit autem jakým jezdím. A jak píšou chlapy výše rozhodně se nehodlám pokud už se rozhodnu vyrazit na nějaký výlet omezovat tím že budu čenichat kde se dá dobíjet povoz a plánovat cestu podle toho.  Dokážu pochopit že takovej povoz se využije u balíkovky nebo jako servisní auto pro nějakou firmu ve městě při čemž je ale nutné aby povoz měl své místo v areálu domovského uživatele a tam se i dobíjel pak to má smysl ale zase je to o penězích co stojí infrastruktura.

Odkaz ke komentáři
Sdílet na ostatní stránky

Ona ta infrastruktura nebude jednoduchá. Všechno se dělá pro prachy. Benzínka je předvídatelný byznys, lidi tam prostě natankovat přijedou, je to prostě udržitelný provoz. Ale nabíječky? Musí se instalovat, udržovat, to nebude zadarmo. Takže odběry budeš platit, s tím jsou spojený "úniky a podvody", což se promítne do ceny. Jenže "zákazník" Nemusí přijet vůbec, natankuje "doma", obzvláště pokud cena "zohlední" náklady na provoz. Ano, elektrika je sice (skoro) všude, ale to zdaleka nestačí.

Když jdu do kina, tak jedu městskou, můžeme před nebo po kině zajít do vinárničky a nemusím řešit, kdo pojede s autem domů. Celkově za zábavou raději pojedu městskou. Ta tam si myslím, že směřovat elektromobilitu je správné, Praha taky kdysi měla trolejbusy, tohle je daleko lepší, ale rozsáhlé bez infrastruktury to nejde. U spalováků ano. A nejistota u DP co kam a kolik toho bude jezdit to rozšíření dost limituje.

Odkaz ke komentáři
Sdílet na ostatní stránky

Asi takhle - první masově prodávaný hybrid, Toyota Prius byl uveden celosvětově na trh před 2Oti lety (ano, 1997). Dnes po 20 letech ještě stále není hybrid benzín-elektřina standardem - byť hybridy dosáhly za tu dobu výborné úrovně, stále se vyrábí čistě benzínové a čistě naftové vozy. Elektromobil jako takový má historii co do masového rozšíření výýýrazně kratší - jak dlouho to asi bude trvat, než jich bude jezdit alespoň třeba 30% ? Takže tohle mě nechává zcela chladným. Je to jako se vším - nejdřív se musí vychytat "mouchy" (a je potřeba dobrovolníků jako @Radovanek aby to pro ostatní vyzkoušeli) ... 

Odkaz ke komentáři
Sdílet na ostatní stránky

taky se s dovolením připojím :), většinou píšete, že vám elektroauto nevyhovuje, OK, je to vaše věc , ovšem na druhé straně jsou jiní, co by do toho okamžitě šli, nebýt absurdních cen, jinak Radovankovi fandím už proto, že jako všichni ,,pionýři'' to má těžké..., kdysi staří fotři taky říkali: na co motorový traktor, když máme koně... ;)

osobně bych začal s elektroprovozem ve městech (MHD), ovšem razantně--jen tramvaje, trolejbusy, nabíjecí busy atd. :myslim

Odkaz ke komentáři
Sdílet na ostatní stránky

Ozzy: Cena bohužel odráží výrobní náklady, často ty neekologické (čínský výrobci článků se s ekologií moc ne*erou, jde zas a zas jen o prachy), technologie se možná časem rozšíří a zlevní, tak se zařízne recyklačním poplatkem... Tak to tady chodí.

Já se obávám, že jedné, k čemu to plošně dospěje bude to, že zavedou spotřební daň na elektřinu.

Upraveno uživatelem Pacho69
Odkaz ke komentáři
Sdílet na ostatní stránky

Zúčastnit se diskuse

Můžete odpovědět a až poté se registrovat If you have an account, sign in now to post with your account.

Návštěvník
Odpovědět na toto téma...

×   Byl vložen obsah s formátováním.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Kdo si právě prohlíží tuto stránku   0 registrovaných uživatelů

    • Žádný registrovaný uživatel si neprohlíží tuto stránku
×
×
  • Vytvořit...