Benzín, Nafta, Akumulátory? Nebo vlastní pohon? Toť otázka :D

[Milan+]

To jsem sem dával,je to o něco výše.

[Radovanek]

Už to tu bylo.  Bylo by to k smíchu, kdyby to nebylo k pláči, stran pana autora.

No netvrdím, že jsem zrovna ajnštajn, ale když už kritizuji, tak to má jak hlavu a patu, tak návrh řešení. Včetně důsledků toho, co to přinese.

Ohledně kreténů z dopravního podniku a KODIS se moc nejde umírnit. Když ti někdo 7 let opakovaně kálí na hlavu za tvoje krvavé daně, tak může být rád, když ho nazvu kreténem. Jsou nejen ze světa známy případy, kdy frustrovaný jedinec po letech vzal krumpáč nebo bouchačku a šel to vyřešit jednou provždy. Říká se tomu lidově - a to každý odmala známe - otevírala se mu kudla v kapse. Jak vidno, taková škodná je tu věky věků, když už vešla i do lidových mouder.

Rodiče já nekritizuju. To jsi špatně pochopil. To měl být jen příklad, že  někdo něco udělá podle svého nejlepšího současného vědomí a svědomí, fakt festovně a pro další generace,. A ještě jeho generace,  dokonceon sám, to musí celé rozbít. Páč je to uděláno fakt festovně. No a jak naschvál mezitím vzniknou nové materiály a postupy, které by mu nejen předtím, ale i do budoucna ušetřily hafo těžké práce. 

[Pacho69]

Radovanek: Já neříkám, že v něčem nemá pravdu. Ale ne ve všem. Současné konvenční auto je plné součástek proto, že si to vyžádal vývoj ale i hromada nesmyslných norem a předpisů. Ono se to nakonec elektroautu stane taky, nedělám si iluze. I vsoučasnosti ovšem elektroauto není konstrukčně nic jednoduchého. Jasně, nemá písty a ojnice, ale trakční motory nejsou zrovna úplně easy na konstrukci a výrobu. S elektřinou se zase musí řešit jiné věci (zabezpečení, izolace, jištění). Prostě elektroauto není jednodušší, je jen jiné.

No vidíš, podobně jako ty plánuješ cestu s nabíjením si třeba moje děti plánují cestu MHD, holt ne všude jezdí MHD každých 15 minut, někde jede spoj třeba jednou za hodinu, je to otázka nákladů. my tu máme ROPID a pocit máme podobný, jejich činnost spočívá v tom, že jednou za půl roku totálně vymění linky nebo přehází čísla. Smysl mi naprosto uniká, podle všeho to dělají proto, aby vykázali činnost a opodstatnili si svoji existenci, včetně dopravního odboru magistrátu jsou k smíchu. Nicméně se prostě přizpůsobím, stejně, jako to musíš udělat ty, v případě provozu elektromobilu.

Tendenčnost testů je míněná i u klasických aut. Všichni se tu z těch testů totiž dozvíme, že škodovka je nejlepší. Občas jí to nandá nějakej folcvágen. No a někdy jujdaj, když si zrovna objedná veeelkej balík reklamy na nejlepčí kombík ve vesmíru. Tak to je a tak se dělaj testy. Co je u jednoho "naprosto příšerné" (matlací dotykové ovládací obrazovky - test p308), to je o druhého "naprosto dokonalé" (volvo XC90). Tak to tu funguje, testy jsou jen reklama a marketing, takže jsou tendenční. Stejně tendenční budou testy v médiích zaměřených na elektroauta. Mě mrzí, že se k té tendenčnosti přidáváš, přestává to být nezaujaté. A úplně nejhorší je, že je to celé nadotované, protože dotace jen pokřiví s zprasí přirozené prostředí, výsledkem je nejen pokažené reálné vnímání, ale i nereálné očekávání potenciálních kupců, následné problémy a negace. Podle mne se do toho jde špatně, primárně bychom měli pokrýt elektřinou městskou dopravu, veřejnou dopravu a nákladní dopravu. Jenže to je běh na dlouhou trať a automobilky teď hlavně potřebují odmáznout část výpalného, které jim stanovila EU za překračování emisních limitů. Jednou z cest je, že prodají víc elektromobilů. Takže se snaží přesvědčit nás, že bez elektromobilu prostě nemůžeme existovat. Akorát třeba mě nedokáží nabídnout elektromobil, který by pokryl moje potřeby (jasně, Tesla, ale ta je a ani po 10ti letech provozu svého auta se nedostanu na polovinu nákladů a ani po 20ti letech se mi nezaplatí), takže bohužel. Primárně mi na tom vadí způsob, jak je vše prezentováno a systém dotací. Ten mi vadí u všeho, dotace jsou úchylné a výsledek je vždy špatný (aktuálně to vidíme třeba na másle, ale i produkci řepky a pod.).

Hm, otec udělal vjezd do garáže podobně - někde sehnal dva poškozené vyřazené panely, ty si tam nechal položit, svařit a dobetonoval je. Děsím se toho, až s tím někdy budu muset hnout.

Upraveno 25. září 2017 uživatelem Pacho69

[Radovanek]

S tím složitým elektromobilem se neshodneme, ale zkus se podívat na řezy spalovacím a elekiirckým autem, obrázek řekne vše.

Když vidím odborníky Ropidu a Kodisu, z nichž skoro nikdo nemá  střední dopravní školu, natožpak dopravní fakultu, je to tristní. Jenže oni nerozumí ani teorii front, systémovému inženýrství, tomu, co je základem síťových služeb. Jsou schopni diskutovat o tom, zda je na páteřní lince potřebný takt, což je vidět dnes a denně v metru že ano, jinak nedopraví ty statisíce lidí. Pak se jde do kapacity linky z hlediska vozidla, pak z hlediska zastávek, pak dopravních uzlů a silnic s křižovatkami. No prostě škoda mluvit. Je to městská firma a de facto úředníci.

Zaujatost, nezaujatost. Já tím jezdím a vidím, jak jezdí lidi kolem, že by jim to bohatě stačilo. To je celé. S tím výpalným máš bohužel pravdu. Proto na Ioniq budeš čekat 3/4 roku, na eGolf půl roku a něco dokonce do Evropy přijde až za rok nebo vůbec - Chevrolet Bolt například. Já bych byl taky rád za elektrifikaci hromadné dopravy, zatím Ostrava plynofikuje a Praha na to celkově zvysoka víme co. 

Opravdu se nebudeme pouštět do otázky dotování. Protože Ti přinesu tolik dokladů o dotování spalovacích vozidel, až se Ti z toho zatočí hlava. U elektromobilů v ČR mi přineseš jen dotační program pro obce zhruba 100 mil. Kč a pro podnikatele, celkem 280. A to se bavíme až o letech 2016 a 2017, předtím lautr nic.  Jinými slovy tisíciny toho, co už spolykal spalovací autoprůmysl.

Moje potřeby, Tvoje potřeby, to jsou takové individuální věci. Pokud sednu s člověkem či podnikatelem, obvykle po hodině dojdeme k tomu, že elektromobil by mu nejen vyhověl, ale hodně ušetřil. Až pak můžeme dojít k tomu, že vzhledem k nosnosti, četnosti jízd, chybějícímu tažnému atp., pro něj zatím nebude. Protože holt není v nabídce. Zatím. A ta cena Tesly - koupil by jsi si dnes pro sebe Audi 7 nebo Mercedes S? Nekoupil. Ani já ne. To je kategorie Tesly Model S. 

[Pacho69]

Neshodneme, já jsem elektrické pohony studoval. Navrhnout a vytvořit funkční trakční systém je komplikovanější, než spalovací. Obávám se, že i vývoj. Možná ubyde pár mechanických komponent v pohonu, ale zase přibyde servisní náročnost. Pokud máš problém s motorem, třeba problém s jedním vinutím, pro servis je to závada neopravitelná. Nestačí vyměnit pár těsnění, kroužků, kravinek... Nemyslím si, že si to třeba servis převine, prostě ti vymění motor. I kdyby se to stalo jednomu z padesáti, je to docela darda.

Lidi jsou líný, ale dnes už lenost není "hybnou silou" pokroku, je to životní styl. Nejradši by si tu prdel dovezli v tom autě až na Sněžku, když už tam nejsou jezdící schody...

Mě je jedno o jaký dotace jde, dotace je špatně. Dotace znamená, že jsem v minulosti něco podělal, nejlépe kvůli dotaci... A to se můžem bavit dokolečka dokola. Dotacema na protipovodňová opatření jsme zprasili hospodaření s vodou tak, že jsme na suchu, tak teď dotujeme zadržování vody v krajině... Dotacema se zasahuje do zemědělství tak, že pokřivíme reálný hospodaření... Dotace jsou ekonomickou prasečinou a pseudosocialismem EU. A úplně nejhorší je, když si na ně stát musí ještě půjčit...

Já klidně budu jezdit elektroautem, reálná nabídka, které by alespoň z poloviny uspokojila mé potřeby se ale limitně blíží nule. No problém je, že pokud chceš slušný dojezd, šplhá se základní cena každého elektromobilu k ceně Mercedesu třídy S (po pravdě Audi bych si pro sebe nekoupil nikdy) a nemáš moc kde ušetřit...

[Radovanek]

S tím Audi je to nějaký obecný názor - čtyři kroužky pro teploušky - to přinesly moje děti ze školy.......

[Pacho69]

No to je osobní zkušenost, přidaná hodnota neodpovídá ceně, "prémiová" předokolka, spousta nevhodností. Důvodů je víc. Ve 4kolce budiž, a vadí mi DSG, podle mě naprosto nevhodné do cestovního vozu (ale asi jsou to všechno sporťáky), soft mi prostě nevyhovuje, sportovní režimy asi dobrý, ale nevyužitý... Nechci hanit, jen bych si audi nekoupil, raději bych sáhnul k japončíkům.

[Radovanek]

Třeba Mitsubishi iMiev nebo Nissan Leaf nebo Nissan eNV200  Jen provokuju.....

[Pacho69]

Fakt jen provokace, když mi za 5008 nabídneš 108, asi to nebude adekvátní náhrada. Já nepotřebuju nákupní tašku na ježdění do práce. NV200 je užitkovka ne? No a když z něho udělám "partnera", bude stát mega a na chalupu s tím stejně nedojedu. Když jsou ty elektrický auta tak jednoduchý (jak tvrdíš), tak proč jsou tak drahý? Vždyť je to postavený na podvozku nějakýho petrola, kterej zaplatil vývoj...

Já bych si vybral raději Lexus nebo Infinity, s tím bych aspoň v klidu dojel na chalupu, bez dvou zastávek u nabíječky

[Radovanek]

Jasné. NV200 je sice užitkovka, ale ve verzi Evalia pro 8 osob s řidičem luxusní dodávka vybavená se vším všudy (používají je jako hotelová taxi k převozu na nádraží, letiště atp.). Bohužel teprve v příštím roce má dorazit se 40 kWh baterkou, zatím má 24 kWh a nevalný dojezd 100-120 km na 1 nabití. Pak by měl mít 170-200. A topení/klima tepelným čerpadlem, tedy snížení dojezdu o jednotky km. Nicméně podle všech elektromobilistů by se tam vešla i baterka 60 kWh, má to volno v předním kufru, před i za zadní nápravou, rozložila by se tak hmotnost a vzhledem k úbytku váhy baterek by zase tolik nepřibylo. Ovšem dojezdově ano, bavíme se pak o 300 km.

Ta auta jsou drahá, protože jde prostě o novinky v malých sériích a automobilky si za ně nechávají horentně platit. Když začínal prodej Peugeot Ion, nabízeli ho za milion s DPH. Pak za 750 tisíc, pak 715. Když přišel VW eUP za 606 v oškubaném základu, tak zlevnili Iony dále na 550, já ho koupil ve stejném roce s prodlouženou zárukou nový za 439. Protože už ho měli dlouho na skladě a ještě v celoplošném polepu pro ČEZ. V podstatě je to jednoduché - není konkurence, není snížení cen. eNV200 nemá aktuálně žádnou sériovku občany koupitelnou běžně v autosalonu. Zatímco ceny Nissanu Leaf klesají (novější typy se silnější baterkou a větší výbavou za cenu starých), protože soupeře má, VW eGolf, Kia Soul EV, Hyundai Ioniq, ............... . Prostě konkurence.

Hybridy jsou pro občasný (byť pravidelný) delší nájezd prozatím ideálním řešením, hlavně pokud není po cestě rychlonabíječka. Jinak bych do něj nešel. Rychlonabíjecí síť houstne, aktuálně jich nejkomplexnější evmapa.cz v ČR nabízí až neuvěřitelných 60 (pro porovnání poloviční Slovensko má 31). EON i ČEZ musí do 12/2018 vyčerpat dotaci z EU na postavení 60 dalších podél hlavních tahů. Tak se tak trochu těším, že už nebudu řešit nic, podobně jako na Slovensku, kde jsou krásně logicky rozesety.

[Pacho69]

No půl mega za nákupní tašku je pořád docela dost. Prostě rozdíl v tom, jestli tam máš nádrž na palivo za 15tis nebo nádrž na elektriku za 300tis je prostě propastný. A i když se ty aku naučíme vyrábět levně, pořád propastný bude. A pak přibývají komponenty (teplené čerpadlo a kdo ví co ještě), auto se zesložiťuje a vzrůstá pravděpodobnost poruchy. Smutné bude, až to dojde do stavu aktuálních spalovacích motorů - aby se zajistilo to a tohle, zesložití a tím narostou provozní (myšleno servisní) náklady...

Jinak co se ekologie týče - nedávno jsem zachytil švýcarskou studii, zaměřenou na pevné částice. Spalovací motory produkují jen 3-5% částic v polétavém prachu. Okolo 10-12% produkuje mechanické komponenty aut (především brzdy) a cca 20% pneumatiky (jejich oděr). Takže výměnu spalovacích technologií za elektrické si, co se týče polétavého prachu/pevných částic, příliš nepomůžeme. Jediné plus je redukce NO, tam to smysl má. U CO2 je jedno, jestli ho vyprodukujeme ve městě nebo při výrobě elektřiny, tam je problém globální, spalovací motor je marginálním producentem.

Upraveno 29. září 2017 uživatelem Pacho69

[Hafity]

V ‎29‎.‎09‎.‎2017 at 11:59, Radovanek napsal:

....až neuvěřitelných 60....

Zas tak tomu nehovím, ale tím přídomkem bych označil spíš numero, které by mělo o jednu nulu víc....

[Radovanek]

To bylo myšleno ironicky. S tou nulou navíc by stav odpovídal letitým velikášským kecům ČEZ a EON, těch 60 je realita, na které se z poloviny podílejí soukromníci.

[Guest minimaxa]

Toshiba umí dobít elektromobil s dojezdem 320 km/h za šest minut

[Radek Hurvajz]

Jo ten závěr tomu dal korunu

..............zkusit najít pořádná ložiska niobu a budoucnost elektromobility je tu.

[P607Olda]

Mně se nechce se hlásit do tamní diskuse, tak napíšu sem:

32 kWh, se ztrátou 10% se musí doplnit (nabít) 35 kWh. Aby toto množství energie proteklo za 6 minut, tedy desetinu hodiny, tak se musí jednat o výkon 350 kW. Tzn. k nabíječce musí vést samostatné vedení VN.

Je taky otázka, na jakém napětí a proudu se energie předává, kdyby byl zvoleno např. 3 x 600 V (odhaduji jako kompromis bezpečnosti), i tak by teklo 194 A - ty konektory a kabel bych nechtěl nosit na zádech.

Upraveno 8. říjen 2017 uživatelem P607Olda

[Radovanek]

Přesně jak píšete pánové. "Teď ještě doladit poslední testy, zkusit najít pořádná ložiska niobu a budoucnost elektromobility je tu." Většina bombasticky ohlášených vynálezů tohoto typu, ať už z garáže či slovutné automobilky, zůstane potichu u toho ladění a pak se nadobro odmlčí. 

Jen tak na okraj, hezky je tam vidět vývojově 10 let starý battery pack pro Mitsubishi iMiev/Peugeot Ion/Citroen Zero. Autíčko je to krátké a úzké, přesto vysoké, tak nezvyšovali podlahu a dali baterie do prostoru pod sedadly vpředu i vzadu, minimum do podlahy samotné. Tesla to hodně tím skateboardovým podvozkem vylepšila.

Co se nabíjecích proudů týče, máš pravdu. Nynější rychlonabíječky mají max. 50 kW, to už je dost tlustý kabel jako součást stojanu (stejně jako hadice na pumpě čerpací stanice pro spalováky) a křehčí bytosti s tím mívají problém hýbat. Tesla ze svých Superchargerů pouští 125 kW, kabel je sice podobně tlustý jako u 50 kW, ale to jen proto, že je chlazený.  Rovněž součást stojanu. Evropské firmy, jako Siemens či ABB, nabízející nabíjecí stojany, už ohlásily 150 i 300 kW výkonu, první pokusně montují v Německu. Zatím není moc aut, co to jejich baterky umí zbaštit, ale objevují se - Hyundai Ioniq výkon 100 kW dokáže sežrat. S rostoucí kapacitou baterek to samozřejmě půjde nahoru v zájmu zkrácení rychlonabíjení.

Přívody už se řeší, aby nebylo nutné mít vysoké napětí, tak se stavějí baterry packy jako úložiště k nabíjecímu stojanu/nům. Není pak potřeba zatěžovat rozvodnou síť, potřebný chvilkový výkon poskytne baterie, která se dobíjí neustále průběžně pomalu tekoucím proudem, ideálně z nějaké vody, větru nebo fotovoltaiky poblíž. Zatím je standardně začal montovat Renault, který své auta prodává v Evropě většinou bez baterky a baterku měsíčně pronajímá, takže už má první 22 kWh packy k dispozici http://www.hybrid.cz/renault-buduje-dobijeci-stanice-pro-elektromobily-za-pomoci-baterii-z-vyslouzilych-elektromobilu Začal totiž nabízet výměnu za silnější. Výměnu dělá servis, v případě Renaultu Flunece Z.E to dokoce zvládne robotická stanice za pár minut, je k tomu stavěný.  Nabízí už podobné řešení i pro domácí využití http://www.hybrid.cz/renault-predstavil-domaci-baterie-podobne-tesla-powerwall. 

Jinak pro stále nevěřící Tomáše taková maličkost k rozvoji elektromobility za pouhých 5 LET: Nová 41kWh baterie od LG Chem umožňuje elektromobilu Renault Zoe podle optimistického standardu NEDC ujet až 400 km na jedno nabití. Reálně je tato hodnota ale blíž i tak velmi slušným 300 km. Auto se prodává ve dvou verzích: R90 nabízí NEDC dojezd 400 km a palubní 22kW nabíjení, verze Q90 dojezd 370 km NEDC a 43kW palubní nabíjení. Znamená to tedy, že nepotřebujete žádnou síť rychlonabíječek, auto si poradí díky trojfázové palubní nabíječce s u nás běžným červeným pětikolíkem výkonu 11 kW (400V 16A) , stále ještě u starších domů běžným větším červeným pětikolíkem 22 kW (400  V 32A) a dokonce i s velkými průmyslovými pětikolíkovými zásuvkami 43 kW. Zrychlení 0-100 km/h zvládne francouzské auto během 13,5 sekundy, max. rychlost je omezena 135 km/h při max. výkonu 68 kW. Je zajímavé, že rozměry nové 41kWh baterie se nezměnily a hmotnost oproti kapacitě 22 kWh stoupla pouze o 15 kg z 290 kg na 305 kg! Skládá se ze 192 článků po 12 modulech se 16 články. Ve Francii je cena elektromobilu Renault Zoe 41 kWh stanovena na 32 100 eur (cena včetně baterie). Verze Q90 s rychlejším nabíjením je asi o 700 eur dražší (celý článek o Renaultu ZOE se silnější baterií včetně řezu s battery packem  http://www.hybrid.cz/novy-renault-zoe-s-41kwh-zvladne-az-300-km-na-jedno-nabiti).

Upraveno 8. říjen 2017 uživatelem Radovanek

[Agrafik]

Battery pack 22kWh? To částečně nabije jedno auto a na druhé už nezbyde? A bude čekat, než ho nějaký zdroj pomalu nabije?

[Radovanek]

Ten battery pack má 22 kWh. Kolik jich tam nastrkají, to netuším. Krabice u nabíječky v článku je docela velká, tipnul bych tak klidně i 3-4. Stávající auta mají baterky (pomineme Teslu) do 30 kWh, teprve letošní modely mají vyšší kapacity. Rychlonabíjení znamená do 80% kapacity baterky, tedy u 30 kWh do max. 24 kWh. Ovšem to by muselo auto přijet úplně prázdné, což je výjimka. Obyčejně mívá 10-20%, tedy u té největší baterie 3-6 kWh. Na dobití 18-21 kWh tak jeden jediný battery pack 22 kWh bohatě postačí.

Navíc do něj v průběhu nabíjení dále teče elektřina, průběh nabíjení je výkonově klesající s rostoucí plností baterky a vše je otázka SW nabíječky. Pokud si má sáhnout do battery packu jen pro výkon nad 22 kW a do tohoto výkonu brát ze sítě,  tak je to pohoda. Což je standard, který zvládne každý rodinný domek s jističem 3x25A. 

Pokud to beru podle Peugeotu Ion, který rychlonabíječky na delších cestách potřebuje vždy, tak nabití prvních 8 kWh (půlka baterky) trvá kolem 10 minut, pak výkon klesá z +-40 kW na zhruba 20 a postupně na 13 a 9 kW, čímž nabije dalších 6 kWh. Poslední 2 kWh do 16 kWh baterie nemá cenu tlačit, jede to tam výkonem +-3 kW, kvůli ochraně proti přebití, takže bych čekal další půl hodiny. 

[P607Olda]

Takže se předpokládá, že na 1 kWh se ujede 10 km.

Radovanek: kolik je, prosím, skutečnost, podle tvé zkušenosti?

Krom toho, ta poslední čtvrtina musí už být pěkné nervy, zda se dojede, nebo zda se vyskytne nějaká překážka.

PS: od doby, kdy vymysleli, že topení je na principu tepelného čerpadla, mě to začíná opět zajímat.

PS: spotřebu jsem už našel, zde http://www.hybrid.cz/elektromobily-peugeot-ion-na-44-srazu-peugeot-clubu-cr

je mezi 1.4 až 1.7 na 10 km. Takže v článku "Toshiba umí..." zase jen přikrášlené skutečnosti.

Elektrovozidla jsem vyráběl, mám s tím zkušenosti - za vlastní a finančně hodně mínusové - a co mě nejvíce zaujalo, bylo to lhaní si do kapsy. Navštívil jsem výzkumná a vývojová střediska v La Rochelle i v Mendrisiu (za vlastní peníze) a zjistil jsem od testovacích řidičů po pár sklenkách, že jsou nuceni lhát o výsledcích zkoušek, aby přívod financí - dotací nevyschl, aby se nadále měli dobře.

Upraveno 9. říjen 2017 uživatelem P607Olda