Sign in to follow this  
Followers 0
Petr605

Vykon autoradii

34 posts in this topic

Zdravim vsechny!!

Neda mi to a musim se vypovidat.

Chtel bych zde uvest na pravou miru neco o udavanych vykonech. Predne RMS: je to nicnerikajici hodnota vykonu, ktery by to zarizeni melo umet dodavat do zateze DLOUHODOBE. Neni to sinusovy vykon ani hudebni. Vice na http://www.audiovideo101.com/dictionary/dictionary.asp?dictionaryid=378. Potom si tam najdete treba co znamena zkratka PMPO, kterou taky casto vidam na lacinych autoradiich.

Obecne plati, ze cim vetsi vykony se napisou na krabici, tim je to lepsi. Skutecnost je trochu jina. Vsechna normalni autoradia, co se dnes prodavaji, pouzivaji na koncove stupne zesilovacu nejake integrovane obvody. Pro zvyseni vystupniho vykonu se prakticky vzdy pouzije muskove zapojeni - tzn. ze reproduktor se zapoji mezi vystupy dvou zesilovacu. Tim se zvysi vykon oproti starym zapojenim, kdy jeden fous reproduktoru byl zapojen na kostru, temer ctyrnasobne. Ale to je pro uzivatele nezajimave. Uzivatele zajima jaky vykon je jeho autoradio schopne dodat do reproduktoru. A tento vykon je snadno spocitatelny a nemuze se lisit o vic nez nekolik wattu. Zalezi na kvalite pouzitych soucastek.

Nebudu tady obtezovat nejakymi vzorecky, i kdyz to neni nic sloziteho. Vyjdeme z techto prepokladu: Autobaterie 12V pri jizde dobijena na 14V a reproduktory maji impedanci 4 ohmy. Klasika. Po vypoctu nam vyjde v idealnim pripade, kdy neuvazuji ruzne technologicke nedokonalosti soucastek zesilovace, 24,5W. Je to vykon efektivni sinusovy a kdysi se jiny na zesilovacich neuvadel.

Pokud by vyrobci autoradii byli vzdy seriozni a uvadeli by tento vykon, tak rozptyl hodnot by se pohyboval od 20 do 23W na kanal.

Ze RMS je 49W, je krasne, ale nerika nam to nic o skutecnem vykonu dodavanem do reproduktoru. Ten nebude nikdy vetsi nez vyse zminenych asi 24,5W/kanal. Predpoklad je, ze v radiu neni menic napeti, ale tento predpoklad je urcite splnen, protoze by se tam s nejvetsi pravdepododnosti nevesel. A take uchladit vetsi vykony v tak malem prostoru by byl velky problem. Proto si muzeme koupit zesilovac, kde menic napeti umozni zvetsit vykon, dodavany do reproduktoru.

Jeste doplnek - tech 24,5W plati za jizdy, kdy je na baterii onech 14V. Pokud stojite tak je to maximalne 18W.

Zaver: Uz me stve, jak vyrobci vyuzivaji neznalosti lidi, k tomu aby prodali i treba uplnej sunt. Jak se rika, papir snese vsechno a je to pravda. Pak ctu nejake diskuse a tam se nekdo zacne ohanet, jaky ma jeho radio RMS a proto je lepsi, nez jine, ktere ma tento udaj mensi.

V zadnem pripade jsem nechtel naznacit, ze vsechna autoradia jsou stejna. To rozhodne ne. Jen jsem chtel, aby si nikdo nevybiral radio podle nejakeho vykonu, ktery si vyrobce vetsinou vycuca z prstu, nebo je to hodnota, ktera je pravdiva, ale pro zakaznika nema zadny vyznam.

Doufam, ze jsem prispel k vyssi vzdelanosti uzivatelu tohoto fora a pokud prudim, tak sorry.

Share this post


Link to post
Share on other sites

v autohifi je nejdulezitejsi vykon RMS, protoze ten udava vetsina renomovanych vyrobcu zesilovacu a reproduktoru jako parametr, pokud je na radiu uvedeno pouze 4*40 W tak se urcite jedna o vykon maximalni, vykon RMS je u vetsiny radii 12-20 W na kanal podle kvality tech 12 nejakej wietkong a tech 20 BECKER nebo Alpina.

V kazdem pripade kdo chce kvalitni muziku tak se bez zesilovace neobejde.

Share this post


Link to post
Share on other sites

To Mila: To, ze ho udava vetsina vyrobcu z neho nedela nejdulezitejsi parametr. A ze je vyrobce renomovany, neznamena, ze nechce prodat. Ale protoze je renomovany, udava o svem vyrobku pravdive udaje, ale musi to byt co nejvetsi cisla, proto se zazil RMS vykon. Ja jsem mel rozdelanou peknou radku radii s ruznymi vykony reklamovanymi na celnim panelu a ruzne jinde a vzdy tam byl jako zesilovac mustek v podobe IO. A byla to i radia renomovanych vyrobcu. Princip toho zesilovace je porad stejny, baterie je porad 12V, proto me neustale prekvapuje, na kolik ruznych vykonu se radia vyrabeji.

U reproduktoru nema RMS vubec zadny smysl. U reproduktoru me zajima impedance a vykon, ktery do neho muzu pustit, aniz by se kmitaci civka dostala mimo homogenni magneticke pole permanentniho magnetu ve kterem je umistena. Jinymi slovy takovy vykon, ktery mi reproduktor premeni z elektrickeho na zvukovy bez zkresleni. Kdyz si koupim reproduktor 4ohmy/20W, tak je mi jasne, ze do neho muzu pustit efektivni vykon sinusovy 20W. A basta.

Vykon RMS muze byt i vetsi nez 20W.

To ze vyrobce udava hodnotu RMS, ktera je napriklad 4x40W neznamena, ze pujdu a koupim si reproduktory na 40W, protoze je to zbytecne. Ovsem pokud si nechci koupit zesilovac.

Chtel jsem jenom rict, ze pokud nekdo neplanuje koupi zesilovace, tak mu bohate staci reproduktory na 20W, pokud to nechce casto poustet na plny kule. Protoze z radia vetsi efektivni sinusovy vykon tezko dostane. Je jasne, ze pokud je nekdo fajnsmekr, tak se bez zesilovace neobejde. Ale to jsme nekde jinde.

Ja jsem chtel, aby vsichni pochopili, ze co se tyce vykonu, je na tom vetsina radii velice podobne a podle tohoto parametru nema cenu radio vybirat. Taky vim, ze radu lidi bych nepresvecil, ani kdybych tady napsal treba basen. Ti pujdou do obchodu a pokud se budou rozhodovat mezi dvema vyrobky, rozhodnou se pro ten s \"vetsim\" vykonem. A s tim prave vyrobce (i ten renomovany) pocita...

A na zaver perlicka: Jestlipak vite, ze rozdil mezi vykonem zesilovace 20W a 40W vyjadreny v decibelech je pouze 3dB? A ze 3dB je presne hranice rozlisitelnosti rozdilu lidskym uchem? Jinymi slovy, pokud porovnavate zesilovac s vykonem x a zesilovac s vykonem y, kde y=2*x, tak vykonovy rozdil uchem asi nepoznate. Cenovy rozdil vsak bude rozeznatelny velice dobre. :D:D:D:D:D

Share this post


Link to post
Share on other sites

To Petr 605: Moc dlouho tady někdo nenapsal takovejhle užitečnej článek. Lidi sou tukani a při rozhodování o tom, jaký rádio koupit většina neználků jde právě po výkonu. Koupěj \"něco\" s výkonem 4x60w a sou kingové. Už málo kdo z nich v první řadě udělá to, že vyčutne origo reproduktory a dokoupí něco značkovýho. A repro je především to co hraje a můžeš mít špičkový rádio, ale pokud něco neuděláš se zbytkem, tak je to skoro k ničemu. I podprůměrný rádio na dobrý reproduktory hraje o moc líp, než nějaký Nakamichi na origa.

Ten tvůj poznatek o pouhým +3db nárůstu akustickýho tlaku je velezajímavej. Ani sem to netušil. No jo. Prostě na nás v tý škole kašlali :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Petr605: pícháš do vosího hnízda :) A stejně tomu nikdo nebude věřit, vždy? na krabici psali, že to má 4x40W, tak je to přeci \"pravda\" ;)

A co teprve kdybys napsal, že nějaké 40W u reproduktorů je údaj naprosto k ničemu, že to je v lepším případě jen maximální zatížitelnost, a že mnohem důležitější údaj je charakteristická citlivost reproduktoru - a případně její frekvenční průběh...

Hics: jen jestli ty jsi spíš naopak nekašlal na školu :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

To oddie: Treba si z toho nekdo neco vezme...:)

Me je to jasny, prodava prave ta krabice :)

U reproduktoru je to vsechno jeste trochu slozitejsi, jak jsi naznacil, ale verim, ze lidi, co chteji neco lepsiho nebudou tyhle veci kupovat podle krabice, ale neco si o tom zjisti. Tohle bylo vsechno prave o tech krabicich. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kdysi dávno platila poučka, že max. zatížitelnost basového reproduktoru ve W je přibižně stejně velká jako průměr kmitací cívky v mm, nebo max dvojnásobná - ale u kvalitních repro spíš menší. Doba nám sice trochu pokročila, a objevily se nové materiály membrán, takže tahle rovnice už asi neplatí, rozhodně se ale nemohla změnit řádově...

Kdysi dávno byla tato problematika celkem hezky probírána např. v Amatérském Radiu - ale to už je pěkných pár let tamů nazád, co jsem se věnoval elektronice...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ještě, k tomu výkonu autorádií - většina z nich má konce osazené integráčem nějakým způsobem odvozeným od dnes již vousatého a překonaného můstku TDA 2000 (příp. 2005). Ten měl saturační napětí okolo 1,5V (to jsme měřili), takže RMS tak 32W a sinus cca 22W max (pro TDH 10%). Tenhle výkon ale šel rapidně dolů při použití měkčího zdroje nebo málo dimenzovaných napájecích drátů - takže asi první, co je třeba udělat, je natáhnout k rádiu pořádnou kabeláž...

Share this post


Link to post
Share on other sites

to Petr605 :

nech si citam tvoj clanok akokolvek, nemozem sa zbavit dojmu ze mi tam nieco chyba. Je mi proti srsti ked citam tieto riadky :

\"Nebudu tady obtezovat nejakymi vzorecky, i kdyz to neni nic sloziteho. Vyjdeme z techto prepokladu: Autobaterie 12V pri jizde dobijena na 14V a reproduktory maji impedanci 4 ohmy. Klasika. Po vypoctu nam vyjde v idealnim pripade, kdy neuvazuji ruzne technologicke nedokonalosti soucastek zesilovace, 24,5W. Je to vykon efektivni sinusovy a kdysi se jiny na zesilovacich neuvadel.

Pokud by vyrobci autoradii byli vzdy seriozni a uvadeli by tento vykon, tak rozptyl hodnot by se pohyboval od 20 do 23W na kanal. .... \"

Bolo by seroizne poznamenat ze uvedena teoria plati pre URCITU skupinu pouzitych suciastiek - v tomto pripade zosilnovacov na platforme integrovaneho obvodu v urcitom case (asi tak 3-4 roky dozadu). Netusim ako si spocital vykon ale mam dojem ze ak mame konstantne napajacie napatie a odpor reproduktora, tak jedina hodnota ktorou mozem ovplyvnit vykon je prud. A toho mame v pripade pouzitia v aute dostatok. Otazne teda ostava ci existuju integrovane zosilnovace ktore by boli schopne pri relativne nizkom napati podavat vacsi vykon. Tak som sa pozrel po nete a je ich viac ako som si myslel (vsetky pre napatie 8-18V) - napr. pri TDA1560 je uvedenych 40W/8ohm, TDA1562 - 70W/4ohm a velmi casto pouzivany TDA8571 - 4x40W/4ohm. Ten si sice cucne z akumulatora nejakych cca 10A ale preco nie ... :-)

Teraz o udavanych parametroch - ak zanedbame vsetky mozne postupy merania a ostaneme pri sinusovom vykone, tak treba poznamenat ze tieto hodnoty su cisto teoreticke a v praxi sa dosahuje asi tak 80% pri predpoklade ze je dobre navrhnute zapojenie a chladenie je idealne. Ale to je problem nasej doby - kazdy si na krabicu napise ideal, pretoze sa to tabulkovo da dokazat. Ani modem 56k v laboratornych podmienkach nedosiahne udavanu rychlost, je to len teoria ktora sa dobre predava.

Netusim aky je momentalny trend v top zosilnovacoch ale domnievam sa ze nizke napatie (12V) a tym padom velky prud ktory sa tazsie \"ovlada\" a teda obmedzuje podavane vykony ktore by mohli byt tak niekde pri 70-90W. Ak teda chce niekto silnejsiu zostavu, mame tu externe zosilnovace s menicmi na cca 40-70V a potom uz spracovanie nizsieho prudu pri pouziti tranzistorov je takmer hracka.

Ovsem plne suhlasim s tvojim nazorom ze papier znesie vsetko - hlavne pri NoNane bez rozpakov udaju aj 200W.

Takze neber tuto uvahu ako oponenturu, skor som sa snazil to upresnit ... a mozno sa mylim :-)

inak oddie mal velmi trefnu poznamku o poriadnych kabloch k radiu a reprakom - nepodcenujte jeho nazor ... :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

to Petr605: asi jsi to spatne pochopil, ja jsem psal nejdulezitejsi vykonovy parametr je vykon RMS, ne nejdulezitejsi parametr obecne, a to z jednoho prosteho duvodu, nikdo neuvadi sinusovy vykon, kazdy vyrobce uvadi vykon RMS pri zkresleni xx % a nekteri dokonce i pri kolika voltech . To pisu jenom proto aby ted nejaky novacek ktery nema zadne zkusenosti nesel do obchodu a nerekl RMS je ninerikajici udaj reknete mi kolik to ma sinusovy vykon, protoze to mu nikdo nerekne protoze to vyrobce neuvadi.

Jinak nove modely radii uz jsou vybaveny mosfet koncovymi stupni takze uz to nejsou stare tranzistoraky.

U reproduktoru se samozrejmne jedna o trvalou zatizitelnost. I tady ale plati pravidlo ze pokud ma repro RMS 50 W tak zahraje uplne jinak z radia ktere ma treba 20W RMS a zesilovace ktery dava 40 W RMS je to narust pouze o 3 dB ale kvalita a dynamika je uplne jinde (coz je dano hlavne konstrukci )

Jinak chtel bych videt jak dnes schanis slusne repro o prumeru 13 cm a prikonu pouze 30 W RMS mozna tak 10 cm ale to je tak maximalne na dokresleni prostoru nebo stredu.

to Oddie: tato poucka uz asi opravdu neplati dnes mas napriklad basove repro o prumeru 250 mm s civkou 50mm ktere ma zatizitelnost 250 W RMS a 500 W max

Sam takove repro vlastnim a \"krmim\" ho 180 W RMS a rekl bych ze to je tak na spodni hrane vybuzeni.

Share this post


Link to post
Share on other sites

To Mila: RMS vykon urcite o necem vypovida, ale je to udaj zprofanovany pokoutnimi vyrobci. Ale souhlasim, ze pokud je pravdivy a to u renomovanych vyrobcu asi je, tak je to dulezity parametr.

Nove typy soucastek zlepsuji vlastnosti zesilovacu - nizsi zkresleni, vetsi sirka pasma a take mensi saturacni napeti koncovych stupnu a z toho plynouci zvyseni vykonu o nekolik malo wattu pri stejnem napajecim napeti. A MOSFET je taky tranzistor (Metal Oxide Semiconductor Field Effect Transistor :D:D:D)

To Kubo: Ty asi nejsi elektrikar, vid? To by jsi znal Ohmuv zakon: proud rovna se napeti lomeno odpor (starej Ohm asi rotuje v hrobe :D). Pokud chces zvetsit proud, musis zvysit napeti, nebo snizit odpor. Reproduktory jsou dane - 4ohmy. Nezbyva, nez zvysit napeti. A od toho jsou tu zesilovace, protoze v nich je na kvalitni menice napeti dost mista a jsou schopne lepsiho chlazeni. K obvodum, ktere uvadis: TDA8571 - obycejny ctyrnasobny mustek, vykon uvedeny i v datasheetu je vykon maximalni. Musis si vsimat i zkratek, ktere se za tim cislem kolikrat nenapadne shovavaji. Rada TDA156x jsou obvody, ktere v sobe skutecne maji jakysi \"zvysovac\" napeti a dokazou dodat do zateze 4 nebo 8 ohmu maximalni vykon, ktery pises, ALE: kazdy obvod je priblizne stejne velky jako vyse zmineny TDA8571, vyzaduje ke sve praci dva velke (i rozmerove) kondenzatory a zesili pouze jeden kanal. Takze do radia bys potreboval 4 svaby a 8 kondenzatoru (valecek o minimalnim prumeru 2cm). Nehlede k tomu, ze takovy vykon se tezko chladi - uvedom si, kde to radio je namontovany (teplo jde nahoru a tam toho mista asi moc neni).

Souhlasim s postrehem o teorii a praxi.

Doufam, ze se nezlobis. Neber tento odstavec jako nejaky vysmech, ale jako opravu Tveho nazoru na zvysovani proudu. Fyzika je fyzika.

To oddie: Draty jsou nedilnou soucasti audiosystemu a mas naprostou pravdu: nepodcenovat.

Pro hifisty: nekde kdysi davno bezela diskuse prave o dratech a tam doporucovali k reporoduktorum vest obycejnou zkroucenou dvoulinku, udajne to ma byt lepsi, nez cokoli jineho.

O reproduktorech nic psat nebudu, je to bes a hruza - nerad bych zabredl do takovych terminu, jako je citlivost a akusticky tlak a vykon. Je lepsi kupovat vzdy kvalitni reproduktory a s vykonovou rezervou.:cool:

Share this post


Link to post
Share on other sites

mas pravdu, za elektrikara sa nepovazujem ... a taktiez se nezlobim, nemam na to dovod :-)

len by si mal trochu pribrzdit - spominas Ohmov zakon o ktorom asi nikto nepochybuje. Ja ti tiez jeden predstavim. Ucili sme sa ho tusim v siedmej triede ZS. Zacina pismenkom P (vykon) a jeho formulka je takato : P=U.I , kde U je napatie a I je prud. Z toho logicky vyplyva ze vykon je priamo umerny od velkosti prudu za predpokladu ze je napatie konstantne. To som si nevymyslel ja, jednoducho to plati.

Skusim to vysvetlit este inak :

- v pristrojovke v mojom Peugeote mam ziarovku osvetlenia s vykonom 1,2W.

- v brzdovom svetle mam tiez ziarovku. zhodou okolnosti je tiez na 12V ale mrcha jedna uz ma 21W

- a pred casom som menil v reflektore halogenku. to uz je zas ina kava, ona totiz svieti az tak dobre ze produkuje asi 75W

No a teraz mi objasni ten Ohmov zakon ! Jednoducho si ho uplatnil na nespravnom mieste. Podla tvojej teorie tak akekolvek radio ktore pracuje do zataze reproduktora 4 ohmy, nebude schopne dat vacsi vykon ako 24,5 W. Nehnevaj sa ale citit tu slabu demagogiu. Predstav si radio ako spotrebic. Jeho vnutorny odpor nema nic spolocne s odporom reproduktora - ten je az na jeho vystupe. Vezme si z akumulatora prud aky potrebuje a potrebny vykon (a mozme sa rovnako bavit o 2W alebo 70W) na vystupe preda do reprosustavy. Kde je tu zvysovanie napatia ?

Rad sa necham v tejto oblasti poucit, naozaj to nechapem ako rivalitu, skor ma to zaujima a obohacuje. Takze smelo argumentuj.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Člověče, Kubo, ty to ale pleteš :)

Petr ten Ohmův zákon uplatnil zcela správně (i když pravda zjednodušeně). Ten tvůj případ se žárovkami: mají rozdílný příkon právě proto, že mají rozdílné odpory!

Ten tvůj vzoreček P=U*I je samozřejmě správně - ale to nevylučuje platnost Ohmova zákona! Naopak se s ním dá pěkně zkombinovat: P=U*U/R (čtverec napětí lomeno odporem, pro pochopení, líp jsem to napsat nedoved). Prostě, při konstantním napětí bude protékající proud, a tedy i výkon, záviset na odporu zátěže - a to čím menší odpor, tím větší proud a tedy i výkon. Ten Ohmův zákon je ale taky tuším z fyziky ZŠ, ne?

Share this post


Link to post
Share on other sites

A ještě, v čem je to Petrovo zjednodušení: u hudby, o kterou se asi v autorádiích bude jednat, bude to napětí (a proud) střídavé. Stejně tak reproduktor v žádném případě není čistě odporová zátěž, ty např. 4 ohmy je tzv. impedance, tedy zdánlivý odpor. Jde o to, že tento odpor je silně závislý na kmitočtu, takže ten 4-ohmový reproduktor může mít pro určitý kmitočet třeba 2 ohmy, a pro jiný třeba 7 ohmů. Navíc mezi napětím a proudem bude fázový rozdíl, taktéž navíc závislý na kmitočtu, takže výsledné vzorečky jsou velice chutné - počítá se zde s fázory, impedancí a dalšími komplexními hovadinkami. Je to skoro k ničemu, nepamutuju si to a svého času jsem měl dost co dělat, abych tím vůbec prolezl... :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

no konecne ...

takze nebudeme teraz do toho pliest rozne TDA ale skusime pekne od zakladov.

Vsetko co si napisal je spravne a suhlasim s tym - velicina I je nahradena Ohmovym zakonom. To je v poriadku a na veci to nic nemeni. A teraz nech mi uz konecne niekto vysvetli ako sa dopracoval k hodnote 24,5W - to bude zaujimave ;)

Petr totiz neuplatnil Ohmov zakon spravne - pletie si impedanciu reproduktora ako zataz pre akumulator, co je samozrejme zle ...

Share this post


Link to post
Share on other sites

OK, tak já to zkusím za něj, když už tu sedím :)

Vezmu napájecí napětí Ucc=14V, odečtu od něj 2x saturační napětí koncových tranzistorů Uce sat (2x proto, že je to můstek). To jsem já počítal jeko 2x1,5V (jak jsem uváděl, změřeno kdysi dávno na tom TDA ;) Tedy mám 11*11/4 = 30,25W - to je špičkový výkon do odporové zátěže 4 ohmy (tedy to RMS, pokud to RMS chápu správně). Sinus bude špička násobená půlkou odmocniny ze dvou (proč, to vysvětlovat nebudu), tedy cca 22W. To je podobný výsledek jako Petrův - mohl např. počítat s Ucc=14,4V, s menším Uce sat... a vyšlo mu těch 24,5W.

To je ovšem max. sinus výkon do čistě odporové zátěže, v reálu tam bude nějaký fázový posun (fí), takže ten výkon bude těch např. 24,5W krát cos(fí) - tedy vždycky o něco menší. To (fí) bude ale pro zlost ještě závislé na kmitočtu, přívodních drátech, na počasí a přehrávaném interpretovi, takže se s tím nedá počítat :)

Stačí takto? Fuj, to bylo skoro horší než maturita...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Georg: dík, to nevadí, já to taky nechápu. Mám to z knížky \"Jak blufovat o autorádiích...\" :D;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

no v tyhle dobe jsou knizky uz opravdu na vsechno......

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.